تا صبح

(من: اردشیر امیر ارج مند استاد حقوق دانش گاه شهید بهشتی و مشاور حقوقی مهندس موسوی در دوران رقابت های انتخاباتی بود که هم اکنون در فرانسه ساکن است. او دکترای حقوقش را نیز از فرانسه گرفته است و رییس کُرسی حقوق بشر دانش گاه شهید بهشتی بود که بَرکنار شد. با توجّه به نزدیکی او با مهندس موسوی -و حضورش در حلقه ی نخست مشاوران مهندس موسوی که هم زمان با باز داشت مشاوران نزدیک مهندس موسوی گاهی خبری از باز داشت او منتشر می شد- گفته های او می تواند در حُکم گفته هایی تلقّی شود که مهندس موسوی به دلیل معذوراتی قادر به بیان آن ها -دستِ کم به این وضوح- نیست. گفت و گو مفصّل است، توصیه می کُنم تمامش را بخوانید، امّا اگر حال ندارید بخش های پُر رنگ را حتمن بخوانید.)

اگر کسی متهم ساختار شکنی باشد خود آقایان در ردیف اول قرار دارند. آنها کشور را یک بحران ساختاری قرار دادند.

ما به مسلمان بودن خود افتخار می کنیم و فکر می کنیم اصول اسلام، مردم و جامعه را در رسیدن به اهدافشان کمک می کند اما مسلمان بودن به این معنا نیست که به یک عده انحصار طلب و خشونت طلب که از دین استفاده ابزاری می کنند، اجازه داده شود، دین را به ما تحمیل کنند و به ما بگویند ما باید چه درکی از اسلام داشته باشیم و چگونه مسلمان زندگی کنیم. ما در صدد تحمیل اسلام یا رویکرد خود از اسلام به دیگران نیستیم. آن قرائتی از اسلام با حقیقت این دین الهی سازگار است که با اصول کرامت انسانی آزادی عدالت و حقوق بنیادین بشر سازگاری داشته باشد. ما مخالف استفاده ابزاری از دین هستیم و آن را غیر اخلاقی می دانیم و همچنین مخالف دولتی شدن نهادهای دینی هستیم.

یک سال از شکل گیری جنبش سبز گذشت. سیر تحول جنبش سبز و اساسا آنچه که گذشت را چگونه ارزیابی می کنید؟

سال گذشته توامان با شیرینی ها و البته غم ها و تلخ کامی هایی بود. در دوران انتخابات شاهد پیدایش دوباره امید جمع کثیری از هموطنان برای تغییر بودیم. بخش وسیعی از مردم از نحوه غیر عقلایی اداره امور کشور، عدم صداقت، عوام فریبی، دروغگویی، فضای بسته سیاسی، وضعیت سخت اقتصادی و نقض حقوق انسانی به ستوه آمده بودند. درچهار سال دولت نهم از نظر درآمد نفتی کشور در وضعیت طلایی قرار داشت به طوری که اگر برنامه اقتصادی درستی تدوین می شد، جهش قابل توجهی می کردیم اما با انحصار طلبی و فساد ناشی از آن، اقتصاد کشور، معیشت مردم و به فرهنگ واخلاق ضربه جبران ناپذیری وارد شد. با ورود مهندس میرحسین موسوی در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری امید تغییر در میان مردم تقویت شد. امید به بازگشت عقلانیت، صداقت و اخلاق در امور کشور و همچنین باز شدن نسبی فضای سیاسی و فرهنگی و انجام اصلاحات اقتصادی در میان مردم زنده شد. فعالیت های انتخاباتی طرفداران کاندیداها نشان از تحول بزرگی داشت و این امید را زنده می کرد که جریانات مختلف سیاسی بتوانند در کنار یکدیگر بدون خشونت رقابت کنند. این روزها تلخ کامی ها بزرگی را در میان داشت از جمله می توان به تقلب گسترده و سازمان یافته با روش های جدید و متکی بر بخشی از نیروی نظامی که اصولا حق مداخله در انتخابات و امور سیاسی را ندارند سپس حمله به تجمعات مسالمت آمیز و ضرب و شتم مردم بیگناه و کشتار و بازداشت غیرقانونی و ایجاد لشگر اوباش تحت عنوان لباس شخصی ها. سلطه کامل لباس شخصی ها بر مقامات قضایی و فاجعه کهریزک و سپس انکار و توهین به شعور میلیون ها نفر اشاره کرد.

برخی از درون حاکمیت و نیز برخی در بیرون تلاش می کنند که به واژگونی حقایق بپردازند به طور مثال بی دینی و رفتارهای خلاف قانون اساسی و یا ساختار شکنی را به جنبش سبز نسبت می دهند نظر شما در این باره چیست؟

اگر کسی متهم به ساختار شکنی باشد خود آقایان در ردیف اول قرار دارند. آنها کشور را یک بحران ساختاری قرار دادند. سالها بهترین و صادق ترین افراد کشور را به عنوان عدم التزام به نظام رد صلاحیت کردند. اما این افراد با وجود مشارکت مردم، چشم پوشی و تایید تقلب نشان دادند که برخلاف ادعای خود التزام عملی به قانون اساسی و نظام و به ویژه به وجه جمهوریت آن ندارند و مساله التزام به نظام تنها وسیله ای برای سرکوب و از میدان به در کردن رقباست. ما به مسلمان بودن خود افتخار می کنیم و فکر می کنیم اصول اسلام رحمانی مردم و جامعه را در رسیدن به اهدافشان کمک می کند اما مسلمان بودن به این معنا نیست که به یک عده انحصار طلب و خشونت طلب که از دین استفاده ابزاری می کنند، اجازه داده شود، دین را به ما تحمیل کنند و به ما بگویند ما باید چه درکی از اسلام داشته باشیم و چگونه مسلمان زندگی کنیم. ما در صدد تحمیل اسلام یا رویکرد خود از اسلام به دیگران نیستیم. آن قرائتی از اسلام با حقیقت این دین الهی سازگار است که با اصول کرامت انسانی آزادی عدالت و حقوق بنیادین بشر سازگاری داشته باشد. ما مخالف استفاده ابزاری از دین هستیم و آن را غیر اخلاقی می دانیم و همچنین مخالف دولتی شدن نهادهای دینی هستیم. در چند وقت اخیر شاهدیم که اقتداگرها چگونه با عوام فریبی در صدد دولتی کردن تمام نهادهای دینی از جمله حوزه هستند. در حالی که حوزه از قدیمی ترین و ریشه ترین جامعه مدنی در ایران است. مرجع سازی و تخریب مراجع آقایان هم در همین رابطه قابل تفسیر است. ما به عنوان یک مسلمان موظف به مقابله با این رویکرد عوام فریبانه از دین هستیم.

شما از عدم التزام مخالفان به قانون اساسی سخن به میان آوردید و عدم التزام عملی مخالفان جنبش به قانون اساسی را نوعی ساختارشکنی عنوان کردید. این روزها بحث از نهادهای قانون گذار در کشور جاری است و برخی نهادها غیر از مجلس هم وارد عرصه تقنینی شده اند و به نوعی با سواستفاده از این قانون عملکردهای فراقانونی را موجه جلوه می دهند. نظر شما در این باره چیست؟

بحث تفصیلی در این مورد را به زمان دیگری می گذارم. در این جا فقط به یک نکته اساسی اشاره می کنم. نفس وجود قانون اساسی و شرط وجود یک قانون اساسی، باور همگان از جمله عالی ترین مقامات حکومتی به محدودیت قدرت و تمامی نهادها و افراد است. بدون محدودیت قدرت، ادعای التزام به قانون اساسی معنا ندارد. از سال ۱۳۷۱ به بعد و ایراد شورای نگهبان به قانون فهرست موسسات عمومی غیردولتی و اینکه تصویب قانون در مورد نهادهای زیر نظر رهبری باید با اجازه رهبری باشد، شورای نگهبان به سمت نفی این اصل پیش رفت. توسعه نامحدود اختیارات یک نهاد و تحدید اختیارات نهادهای دیگر منجر به انفصال رابطه منطقی بین نهادها و قرار گرفتن یک نهاد خارج از حوزه قانون و فرا دست قانون شد. به نظر می رسد شورای نگهبان به جای نگهبانی از قانون اساسی تبدیل به نابودکننده آن شده است. درست است که طبق قانون اساسی شورای نگهبان مفسر قانون است اما این نهاد صلاحیت مطلق یا استصوابی یا گزینیشی در تفسیر ندارد و نمی تواند هر گونه که می خواهد و صلاح می داند قانون اساسی را که میثاق ملی است تفسیر کند. تفسیر، اصول و روش و محدوده ای دارد. شورای نگهبان با تفاسیر خودسرانه خود در حقیقیت در حال ایجاد یک قانون اساسی جدید برای کشور است. آنها خودسرانه قانون اساسی را از طریق این گونه تفاسیر تغییر می دهند و تمام تغییرات نیز متوجه وجه جمهوریت و حق تعیین سرنوشت مردم و آزادی های آنها صورت می گیرد. نگاه کنید مساله جایگاه مصوبات شورای انقلاب فرهنگی، شورای نگهبان برای مقابله با مجلس ششم و خنثی کردن نظر و رای نمایندگان مردم متوسل به تفاسیری شد که صلاحیت مجلس در وضع قانون را محدود می کرد.

برخی نهاد ها معتقدند که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی هم قانون محسوب می شود. آیا این مساله تفسیر درستی است؟

شورای انقلاب فرهنگی در قانون اساسی ۱۳۵۸ پیش بینی نشده بود. در فرمان امام برای بازنگری قانون اساسی نیز بر خلاف نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام که بعد از ۱۳۵۸ به وجود آمده اند هم به شورای انقلاب فرهنگی اشاره ای نشده است. حال شورای نگهبان نه تنها برای این شورا صلاحیت قانون گذاری قائل شده است حتی اعلام می دارد، وقتی موضوعی در شورای انقلاب فرهنگی مطرح شده، مجلس حق ورود به آن را ندارد. مکررا اعلام می کنند که امام فرمود: «مصوبات این شورا در حکم قانون است». اولا این ادعا صحت ندارد. رییس جمهور وقت به امام نامه می نویسد و در خواست می کند که مصوبات این شورا در حد قانون باشد. امام پاسخ می دهد که باید به مصوبات این شورا ترتیب اثر داده شود و نمی گویند در حکم قانون است. مثلا به آیین نامه هم باید ترتیب اثر داده شود. ثانیا حتی اگر در حکم قانون هم باشد مافوق قانون نیست. جدای از اینکه حضرت امام نمی خواستند در مقام قوه موسس قرار بگیرند و نهاد قانونگذار جدیدی ایجاد کند، حرف آخر امام (ره) هم بازگشت به قانون اساسی بود.

بازگردیم به مساله جنبش سبز و نسبت آن با نهادها. اخیرا در ذیل بیانیه ۱۸ میرحسین موسوی منشوری پیشنهاد و منتشر شده. با اوصافی که از اجرای قانون اساسی ترسیم کردید قانون اساسی را در چشم انداز منشور سبز چگونه ارزیابی می کنید؟ این قانون چه جایگاه و منزلتی در منشور سبز دارد؟

این منشور موضوعات مهم و متعددی را مطرح می کند که هر بخش آن نیازمند بحث تفصیلی است. انشاالله کلمه در طرح این مباحث پیش قدم باشد اما به صورت کلی می توان گفت که این منشور می توانست ۸ ماه یا ده ماه پیش اعلام شود در این صورت به نظر من جنبه مشارکتی و دموکراتیک آن کمتر بود و شاید این استنباط پیش می آمد که صرف نظر از محتوای آن، نحوه ارایه منشور به جامعه جنبه دستوری دارد اما امروز پیشنهاد این منشور را می توان جمع بندی سیر تحول طبیعی جنبش سبز در یک سال گذشته دانست. این منشور مجموعه سازگار و منسجمی را برای ادامه گسترش و هماهنگ سازی و هدایت جنبش ارایه می کند. ممکن است برخی از اجزای این منشور در این بیانیه یا آن سخنرانی قبلا ارایه شده باشد ولی به عنوان یک مجموعه نو و جدید است. به هر حال اقدامی لازم و ضروری بود. در این منشور به مهمترین سوالات درمورد منشا مسولیت حاکمیت نقش مردم، دموکراسی به عنوان روش حکمرانی اخلاق، حقوق بشر نوع نگرش به اسلام جامعه مدنی قانون اساسی و نهایتا روش مسالمت آمیز مبارزه و نحوه راهبری جنبش پاسخ داده شده است. یکی از موضوعات قابل بحث قانون اساسی است. به نظر من اتکا رهبران جنبش به قانون اساسی و اجرای بدون تنازل آن قابل درک است. من شخصا می پذیرم قانون اساسی دارای نواقصی است و برخی از این نواقص جدی هم هست. مخصوصا در مساله رابطه نهادهای انتخابی و انتصابی. اما در عین حال قانون اساسی با تمام نواقص آن ظرفیت‌های دموکراتیک قابل توجهی را برای دفاع از آزادی ها، عدالت و حق تعیین سرنوشت مردم ایجاد می کند. تاکید رهبران جنبش به حقی است که برای سرنوشت مردم ایجاد می کند. تاکید رهبران جنبش به حق تعیین سرنوشت مردم و اینکه مشروعیت قدرت سیاسی ناشی از رای و نظر مردم است ، نحوه نگرش و استنباط آنها را از قانون اساسی وحقوق بنیادین نشان می دهد.

برخی بر این باورند که تمام مشکلات موجود ناشی از قانون اساسی است. اما از نظر شما ظرفیت قانون اساسی بسیار فراتر از آن چیزی است که به آن عمل می شود. اما آنچه که امروز مشاهده می شود بیانگر شکل عملیاتی شده دیگری از قانون اساسی است.

من اصلا این ادعا را قبول ندارم که تمام مشکلاتی که در کشور وجود دارد ناشی از نقض قانون اساسی است. باید واقع بین بود. یادمان نرود که تنها قانون اساسی خوب و بدون نقص متوجه حکومت دوکراتیک نیست. برخی از کشورهای دیکتاتوری دارای قوانین اساسی بسیار دموکراتیک هستند مثل آذربایجان. قانون اساسی مهم است اما آنچه مهمتر است نحوه اعمال آن است. این آقایان با هر قانون اساسی دیگری هم همین کار را می کردند. حداکثر به صورت علنی کودتا می کردند. اگر با توجه به سوال قبلی بخواهم این مساله را تشریح کنم می گویم، جنبش سبز یک جنبش مسالمت آمیز است و اتکا رهبران جنبش بر ظرفیت های دموکراتیک قانون اساسی راهبردی موجه است. چرا که این نگرانی وجود دارد که با وجود اقتدارگرایان در نهادهای مختلف حکومتی تاکید بر قانون برای حفاظت از حقوق شهروندان تبدیل به ضد خود شود. اقتدارگرایان قوانین غیرعادلانه و ضد آزادی وضع می کنند یا قوانین را به گونه ای تفسیر و اجرا می کنند که طعم خشونت و بی عدالتی را قانونی کنند. نمونه بارز این تفسیر صوری و شکلی از قانون گرایی را می توان دولت فاشیستی هیتلر دانست. به نظر می رسد رهبران جنبش سبز توجه کامل به این خطر دارند و به نظر آنها در قانون گرایی تنها در بعد صوری و شکلی آن نیست بلکه توجه به بعد ماهوی قانون گرایی هم دارند و تاکید مکرر آنها به مفهوم حق، حقوق بشر و حقوق بنیادین در کنار قانون برای جلوگیری از سواستفاده از قانون است. رهبران جنبش بارها اعلام کرده اند که قانون نباید وسیله مشروعیت بخشیدن به تبعیض، خشونت و ظلم باشد.

چگونه می توان مبارزه علمی و عملی برای فرار از قانون گرایی کرد؟

به نظر می رسد در مبارزه علمی برای قانون گرایی کیفی باید سه مرحله را از هم تمیز دارد. در حال حاضر قوانین ما در مورد آیین دادرسی ها، بازداشتها و مجازاتها و زندان با استانداردهای لازم فاصله دارد و تضمینات لازم را برای شهروندان ایجاد نمی کند. اما باز همین قوانین را هم اجرا نمی کنند. اجرای صحیح این قوانین بخشی از مشکلات را حل می کند. فعالان جنبش سبز و شبکه های اجتماعی در وهله اول باید تلاش کنند که قوانین به صورت صحیح اجرا شود. در عین حال باید تلاش کرد که با اتکا به جامعه مدنی و افزایش فشار اجازه نداد اقتدارگرایان قوانین ظالمانه وضع کنند و به هر چه می خواهند لباس قانون بپوشانند. در وهله سوم هم باید تلاش کرد، قوانین را که ناعادلانه و نادرستند اصلاح شوند این یک مبارزه مستمر و سازمان یافته را می طلبد. نسبت به خود قانون اساسی و اصلاح آن هم می توان همین رویکرد را داشت. قانون باید بیان اراده مردم باشد. به نظر من در سالی که گذشت دولت نامشروع و حامیان آن مجبور به خرج و هزینه کلیه سرمایه های خود شده است و در معرض افلاس قرار گرفته است. در مقابل جنبش علی رغم همه مشکلات در سطح و عمق توسعه یافته است و بنابراین می تواند به این مقوله با جدیت بپردازد.

مساله اینجاست که کوچکترین حرکت مسالمت آمیز سبزها چه در عرصه عمل و چه اندیشه با خشونت و زندان پاسخ می گیرد و این حرکت را سخت می کند. حتی رهبران جنبش هم در این زمینه با مشکلات متعددی از سوی خشونت طلبان مواجهند نمونه آن را هم در برخورد با آقای کروبی یا حمله به بیوت مراجع می بینیم.

درست است اما بقای جنبش در مقابل گروهی که هیچ محدودیتی برای خود در استفاده از خشونت قائل نیست و پس از کودتای انتخاباتی دست به کودتای امنیتی، اقتصادی، انتظامی و رسانه ای زده است خود یک پیروزی بزرگ است. اقتدارگرایان در مرحله گسست درونی قرارگرفته اند. در مقابل جنبش سبز وارد مرحله تعمیق و گسترش گفتمان دموکراتیک و تحکیم همبستگی شده است. نکته دیگر در مورد رهبری جنبش است. قطعا جنبش سبز یک حزب سیاسی نیست. در شرایط کنونی داشتن رهبری هرمی و کلاسیک بسیار دشوار و شاید غیرممکن باشد اما این بدان معنی نیست که جنبش فاقد رهبری است. بخشی از رهبری جنبش باید غیر متمرکز و از طریق شبکه های اجتماعی صورت گیرد. موفقیت این نوع از رهبری منوط به چند شرط از جمله توانمند سازی مستمر شبکه ها، وجود چهره ها یا رهبرانی است که با صداقت، استقامت و پایمردی خود تجلی خواست مردم باشند. و سوم وجود رسانه ای فرا گیر و مستقل که توان هماهنگ سازی و اجماع سازی را داشته باشد. رهبران جنبش خوشبختانه تاکنون از خود استقامت و صلابت و صداقت قابل تحسینی را به نمایش گذاشته اند. راهکارهای توسعه و توانمند سازی شبکه های اجتماعی ازمسایل مهم جنبش است که نیاز به بحث،ابتکار و نو آوری است و این امر باید به صورت جدی در دستور کار همه فعالان جنبش باشد.

از رسانه فراگیر سخن گفتید. انحصارطلبان درصدد وارونه کردن اخبار جنبش سبز هستند و اطلاع رسانی هم به صورت قطره چکانی از طریق رسانه های محدود به ملت صورت می گیرد. آقای موسوی علاوه بر تاکید بر آگاهی بخشی از ضرورت تاسیس رسانه برای کمک به تحقق این امر سخن گفته اند. چه گامهایی در این زمینه تا کنون برداشته شده است؟

در مورد رسانه باید گفت متاسفانه جریان حاکم با نقض فاحش حقوق معترضین و فعالان جنبش سبزباعث قطع ارتباط آزاد آنها با مردم می شوند و وسایل ارتباط جمعی صدا و سیما را تبدیل به ارگان تبلیغاتی و جنگ روانی جناح حاکم کرده است. درآنچه قبل از انتخابات در فرآیند انتخابات و وقایع بعد از انتخابات رخ داد صدا و سیما نقش اساسی داشت. آنها با نقض آشکار قوانینی در مشروعیت بخشیدن به خشونت، تقلب و دروغ، نقش انکار ناپذیری داشتند. جناح حاکم بر دولت آگاهی و گسترش آزاد اطلاعات را به درستی دشمن خود می داند. جنبش سبز تمایل دارد مردم از چگونگی خصوصی سازی و اجرای اصل ۴۴ اطلاع پیدا کنند و بدانند به نام خصوصی سازی سرمایه های عمومی در انحصار گروهی خاص قرار گرفته است. آنها تمایل ندارند که مردم بدانند دولتی که با شعار عدالت و مبارزه با فساد سرکار آمده است فاسدترین دولت پنجاه سال اخیر ایران بوده است. آنها تمایل ندارند مردم بدانند چگونه بر خلاف شعارهای توخالی در صحنه بین المللی، منافع ملی سیاسی و اقتصادی کشور را بر باد می دهند. آنها نمی خواهند مردم بدانند که چگونه نسبت به حذف فیزیکی منتقدان خود اقدام می کنند. آنها نمی خواهند مردم از برنامه های غیر عقلایی اقتصادی آنها خبردار شوند به همین جهت آنها همه راهی را برای وجود یک رسانه مستقل و فراگیر در داخل کشور را بسته اند. در عین این شرایط با توجه به اینکه جنبش سبزپیام محور و آگاهی بخش است وظیفه همه فعالان جنبش است که کلیه امکانات خود برای تحقق خواست رهبران جنبش برای ایجاد یک رسانه مستقل و فراگیر استفاده کنند. به نظر می رسد تا حدی رسانه می تواند در چارچوب منشور جنبش سبز نقش تعیین کننده ای را در توانمند سازی شبکه های اجتماعی، ایجاد هماهنگی و تقویت وحدت ملی داشته باشد این مهم می تواند در آینده نزدیک با پشتیبانی مردم ایران و فعالان جنبش سبز در سراسر دنیا محقق شود. در این راستا دست کمک و مودت به سوی همه فعالان جنبش دراز می کنیم.

[من پیش در آمد خودم را بَر این گفت و گو می نویسم امّا خواندن پیش در آمد اصلی آن هم خالی از لطف نیست. بحثی را می خواهم بنویسم که می دانم در این مجال کوتاه نمی توان موضوعی به این عمق را آن چنان که باید گشود امّا دوست دارم دستِ کم به این بهانه اندکی به آن بپردازم.

عمدن در عنوان اصلی ِ گفت و گو دست برده اَم و لفظ «دوست دختر» را در آن آورده اَم. یادم هست یک بار دیدم دختر و پسری در خیابان یک دیگر را «عاشقانه» بوسیدند (این جا می توانید بیاموزید چه گونه معشوق ِ تان را «عاشقانه» ببوسید). وقتی این کار را دیدم بسیار خوش حال شدم و به حال آن دو که چنین شجاعتی دارند غبطه خوردم. دلیل شادی اَم کوشش آن ها برای بَر هم ریختن نظم کُهَن و بی دلیلی بود که به نام «عُرف» در جامعه دیده می شود. آن روز به خود بالیدم که هم نسل آدم هایی هستم که وقتی «دوست دارند» کاری را انجام دهند، دنیا به هیچ جای ِ شان نیست.

حالا و در این گفت و گو می بینم دختری مصیبت زده، اندوهی دارد که از ترس عُرف نتوانسته یا نگذاشته اَند بیانش کُنَد. او حسرت «بوسیدن، بوییدن و به آغوش کشیدن ِ» امیر را دارد و چون «شرعن» نسبتی با امیر نداشته به سراغش نرَفته اَند تا از درد هایش بگوید، درد هایی که اگر چه شخصی اَند امّا نشان از کهنه گی دارند، کهنه گی ِ نگاه ها. اگر یک روز در خیابان با دوست دختر (یا پسر ِ) تان قدم بزنید، در صورتی که دستِ گشت به شُما نرسد، هزاران جفت چشم با نگاه هایی وقیح و ملامت گر شُما را نظاره خواهند کرد و اِحیانن مَتَلَکی هم نثار ِ تان خواهند کرد (شخصن تجربه ی مَتَلَک شنیدن را دارم).

به نظرم می رسد ایراد از گشت ارشاد یا مواردی از این دست نباشد. ایراد از جامعه و نگاه ما ست، نگاهی که اجازه ی انگ چسباندن و قضاوت کردن را به ما می دهد و عُرفی که مانع از ابراز ِ عشق در -حتّا- وب سایت ها ست و وبلاگ هایی که با مضامین ِ حتّا از دیدِ ما سطحی و سخیف و مبتذل ِ عاشقانه به روز می شوند عمدتن دست مایه ی تمسخر ما قرار می گیرند. و این، باعث می شود یک دختر، تنها به جُرم این که پیمانی قانونی یا شرعی -مثلن عقد دائم یا موقّت- با شهید جوادی فَر نداشته یک سال تنها و نا شناس بمانَد و هیچ خبر نگاری جرئت نکُند برای مصاحبه سراغش برود، در حالی که اگر ایشان نام زد یا هم سَر امیر می بود شرح دل داده گی اَش به زوجش گوش فلک را کَر می کرد (به خاطر بیاورید نامه های عاشقانه ی هم سَران ِ باز داشتی ها را در روز نامه ی اعتمادِ ملّی یا همین حالا نامه های عاشقانه ی هم سَران ِ اُسَرای ِ سبز را به آن ها. این ها ارزش مَند اَند، ولی تا وقتی یک رابطه با امضای رسمی چند برگه -و نَه وجود عشق- سنجیده می شود هنوز نتوانسته ایم بَر منطق نا دُرُست عُرف فائق آییم و هنوز در بند آن ایم، عُرفی که هَر رابطه ی غیر رسمی ای را با نگاهِ بدی می نگرد و تنها رابطه هایی برایش ارزش دارند که مطابق قانون یا شرع باشند). این گفت و گو -و عنوان ِ تازه اَش- بهِ مان یاد آوری می کُنَد برای عاشق بودن نیازی نیست قبلن تمام مراحل دینی و اداری را طِی کرده باشیم؛ نگاهِ مان را دُرُست کُنیم، گشت ارشاد قدرتش را از دست می دهد.

بخوانید و ببینید شرح مصیبت و دل داده گی ِ لَب خند بدیعی و امیر جوادی فَر را، که عاشق ِ هم بودند و عُرف، این مخلوق ِ پلیدِ ذهن ِ سنّتی ِ ترسوی ما چه داغ ِ بزرگی بَر دل ِ این دختر باقی گذاشته است.]

امیر، حسرت امانم را بریده است. حسرت فقط یک بار دیگر به آغوش کشیدنت، حسرت تنها یک بار دیدنت. بوییدنت، بوسیدنت…امیر حسرت امانم را بریده است… حسرت نوشتن دوباره به تو، نه در سوگ تو. حسرت ریختن اشک بر شانه های تو نه برای تو. امیر، حسرت امانم را بریده است. حسرت لمس و گرم شدن در دستان تو، نه یخ زدن از نبود تو. حسرت یک زندگی خوش وبی نیاز در کنار تو، نه نیازمند به تو. امیر حسرت امانم را بریده است…

شاید دلیل سکوت رسانه ای این بود که در این یک سال هیچ خبرنگاری مصلحت ندید به سراغم بیاید و من فقط در صفحه مجازی خودم از دلتنگی هایم برای امیر می نوشتم…

برایم راحت نیست که بگویم چه اتفاقی افتاده است، هنوز این موضوع که امیر دیگر نیست، باورم نشده. مرداد سال گذشته، ده روز بود که می رفتیم مقابل اوین تا امیر آزاد شود، انتظار کشیدن برای آزادی امیر، آن هم ده روز، و بعد، ناگهان، آن خبر تلخ، بسیار کشنده است که امیدوارم هرگز برای هیچ کس چنین اتفاقی نیفتند. هنوز در شوک هستم که چه اتفاقی افتاده و آیا من باید زندگی کنم؟ مراسم تشیع جنازه امیر را که اصلا درک نمی کردم. تا چند ماه اگر پایم به جایی می خورد و درد می گرفت، ناگهان دلم می لرزید از اینکه امیر چه دردی کشید در کهریزک. چه زجری کشید از ضربه هایی که خورد…

اولین بار خبر کشته شدن امیر در کهریزک را از چه کسی شنیدی؟

از مادرم. یکی از دوستان به خانه ما زنگ زد و گفت برای آزادی امیر سند خواسته اند، در ذوق این آزادی خودم را آماده می کردم و فکر می کردم درست روزی می آید که ما می توانیم به همان شوق های همیشگی خودمان، یک سال و شش ماه شدن رابطه مان را جشن بگیریم، ولی دیدم پدر و مادرم آرام آرام زمزمه می کنند؛ لبخند، بلاخره امیر زندان بود و تو باید خودت را برای هر خبری آماده کنی. شک کردم تا آنکه پدرم گفت باید برویم پزشکی قانونی. رفتن امیر همه زندگی مرا زیر و رو کرد، یک روز در میان بیمارستان بودم و با آرام بخش روزها را گذراندم، هیچ چیز را نمی فهمیدم امیر مهربان و خون گرم بود برای همین رابطه عاطفی خیلی خوبی با خانواده ما برقرار کرده بود، رفتن او همه خانواده مرا متاثر کرد.

آیا خودت هم با امیر در راهپیمایی شرکت کرده بودی؟

بله یک بار رفتم. ولی روز هیجده تیر که امیر دستگیر شد من نبودم. ساعت پنج بود که به امیر زنگ زدم و گفتم مواظب خودت باش زود هم برگرد خانه. اما دو ساعت بعد، بابک برادر امیر خبر داد که چه بلایی سر امیر آمد.

حالا که امیر را از دست داده ای آیا از رای دادن یا رفتن به خیابان به دنبال رای گمشده پشیمان نیستی؟

شاید اگر به گذشته برگردیم، به لحاظ عاطفی دلم می خواهد به امیر بگویم، به راهپیمایی نرود، اما از نظر اجتماعی فکر نمی کنم هرگز مانع او بشوم. شرکت در انتخابات و راهپیمایی بعد از آن را هم کار بدی نمی دانم. دلگیرم از اینکه این اتفاق تلخ برای امیر و آدم هایی دیگری افتاد که جان شان را از دست دادند، کسانی که ما حتی اسم شان را هم شاید نشنیده باشیم اما اگر امیر زنده بود به عقاید او احترام می گذاشتم و هرگز به خودم این اجازه را نمی دادم که برای او تصمیم بگریم.

خود شما در انتخابات به چه کسی رای دادی؟

من هم مثل خیلی های دیگر به میرحسین موسوی رای دادم.

آیا این روزها نسل جوان جامعه، یعنی دوستان خودت در مورد جنبش اعتراضی که شکل گرفت یا در مورد انتخابات و حوادث بعد از آن بحث و گفتگو می کنند؟

دوستان من فکر می کنند به خاطر اتفاق تلخی برای من افتاده جلوی من معمولا وارد این مباحث نشوند اما من خودم گاهی وقت ها در این مورد حرف می زنم و فکر می کنم پس از ریخته شدن خون این همه عزیزان، هر اتفاقی که ما استحقاق آن را داریم برای مردم خواهد افتاد.

برخی ها معتقدند میرحسین با نسل جوان تفاوت فکری زیادی دارد و جوانان میان بد و بدتر او را انتخاب کرده اند، به نظر شما این رای ارزش داشت که عزیزت را از دست بدهی؟

من از رای خودم اصلا ناراحت نیستم و الان اینکه موسوی می توانست برای ما کاری بکند یا نه دغدغه ام نیست، می دانم اتفاقی خواهد افتاد و این همه جوان بیهوده جان شان را از دست ندادند. اصلا هم باور ندارم مسول این اتفاقاتی که افتاد موسوی بود، من باوری داشتم و برایش رای دادم و تنها همین را می دانم که رای من اشتباه نبود.

مراحل محاکمه متهمان کهریزک دارد طی می شود نظر شما در مورد کسانی که امیر را کشته اند چیست؟

می دانم قصاص، هرگز امیر را به ما و خانواده اش بر نمی گرداند اما به لحاظ اجتماعی شاید دیگران نظر دیگری داشته باشند. خودم به لحاظ شخصی دلم می خواهد فقط یک بار با آن ها حرف بزنم و بگویم چرا اینکار را کردند، چطور دلشان آمد…

آیا این روزها به دلیل نسبت و رابطه ای که با امیر داشتی، تحت فشارهای امنیتی هم قرار گرفته ای؟

واقعیت این است که فشارهای امنیتی روی من هرگز نبوده اما فشار روحی آدم را دیوانه می کند.

و سخن آخر…

روز تشیع جنازه امیر، خیلی دلم می خواست برای آخرین بار صورت امیر را ببوسم اما عرف جامعه این اجازه را به من نداد و حسرت این بوسه تا همیشه در دلم ماند، دلم می خواهد به امیر بگویم؛ چه خوب که جای من نیستی امیر. نبودن و رفتن کسی که دوستش داری سخت است. امیر یک بار مادرش را از دست داد و می دانم که سختی نبودن مادر را تجربه کرد، سختی نبودن امیر هم حالا سهم من شده است که سخت می گذرد…

[این گفت و گو را فرشته قاضی انجام داده است]

آقای کروبی گفته اید پس از رحلت امام خمینی ما پیش بینی می کردیم که به تدریج از طرف «برخی افراد» منزوی شویم. کدام افراد؟ چرا؟

یک اختلاف سلیقه و مجادله ای در درون نیروها و گروه ها وجود داشت. به عبارت دیگر، برداشت هایی که برخی جریانات از اسلام و حکومت و جمهوری اسلامی داشتند، متفاوت بود. این جریانات چون به مراکز قدرت نزدیکتر بودند، بخصوص قدرت های معنوی و حیثیتی مانند جامعه مدرسین قم، دیدگاه و عقایدشان نیزنسبت به ما از قدرت اجرائی بیشتری برخوردار بود.

چه جریاناتی؟

گروه هایی مانند حزب موتلفه، بازار، جامعه روحانیت، جامعه مدرسین. ما با آنها اختلاف سلیقه داشتیم و بحث و جدل هایی بین ما جریان داشت. مباحثی مانند مالیات، زمین شهری، بند (ج) و تمام مباحث دیگری که آن زمان مطرح می شد، اما  حمایت های امام از ما و اندیشه های ما در مقابل آنان، موجب عقب نشینی آنها می شد. خود آنها هم به این نقطه رسیده بودند که امام سلیقه ما را بیشتر از سلیقه آنان می پسندد و قبول دارد؛ ضمن اینکه برای آنها هم احترام قائل بود و اعضای اصلی آنها را برای شورای نگهبان و… انتخاب میکرد. به هر حال وجود این اختلاف ها بود که باعث تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام شد. به قول آقای دکتر مهر پور اگر شورای نگهبان نسبت به مسائل بازتر برخورد میکرد و به تذکرات امام دقت میکرد و برداشت های قویتری از قانون اساسی داشت، مجمع تشخیص مصلحت تاسیس نمی شد. اما ما می دانستیم پس از رحلت امام، آن سلیقه حضور و قدرتش افزایش پیدا میکند و ما منزوی تر میشویم. و این اتفاق افتاد و این جریان بادراختیار داشتن وزارت اطلاعات، دادگاه ویژه روحانیت، شورای نگهبان و افرادی که نمی خواهم از آنها نام ببرم، موجب انزوای نیروهای خط امام شدند.

این افرادی که نمی خواهید از آنها نام ببرید، همان ها نیستند که به گفته شما «تحمل یک دفتر حزبی را نداشتند. تحمل روزنامه حزبی را نداشتند»؟ اینها که «نمی گذارند»؛ اینها که «صرفا حکومت را برای خودشان و منافع خودشان می خواهند»، اینها که «از فردای رحلت بنیانگذار جمهوری اسلامی تقلب کردند»… اینها کیستند؟

همین ها که کشور الان در اختیارشان است. همین بخشی از قوه قضائیه که دستور میدهد دفاتر و روزنامه ها را ببندند. همین وزارت اطلاعات که بخشی از قوه اجرائی است؛ همین هایی که در مجلس سوم و ششم با آنها اختلاف شدید داشتیم. همین سپاه و بسیج و بخشی از امامان جمعه. همین جریانی که الان حاکم شده است. البته این را هم ذکر کنم که حتی آن جریان راست سنتی که ما قبلا با آن ها، هم دوست بودیم و هم اختلاف نظر داشتیم، تا حدودی در رده های بعدی قرار گرفته اند. متاسفانه اکنون یک مجموعه جدیدی آمده است که شامل آقای احمدی نژاد و کسانی که پشت سرش هستند میشود؛ این جریان در حال حاضر در راس است.

شما از «قایق نظام» گفته اید که ظرفیت ۷۰ میلیون نفر را ندارد. در این دریای طوفانی سیاست، آیا امکانی برای رسیدن یک «قایق» به ساحل وجود دارد؟

طبیعی است که هیچ قایقی در دریا -حتی اگر آرام هم باشد- قدرت مانور ندارد. دریا، یک کشتی عظیم میخواهد؛ آنهم در شرایطی که این دریا دچار طوفان و تلاطم شود باید هفتاد میلیون حضور داشته باشند تا کشتی را به سمت همان ساحل اصلاحات هدایت کنند. لذا من معتقدم این شرایط فعلی ادامه نمی یابد و ما بالاخره مجبوریم به سمت اصلاحات بازگردیم. باید خسارت های زیادی را بدهیم ولی سرانجام به سوی اصلاح بازخواهیم گشت.

مهمترین مشکل داخلی کشور از نظر شما چیست؟

از دست دادن اعتماد مردم. نظامی وامنیتی کردن فضای جامعه و خارج شدن از مسیر آرمان های انقلاب. کار ما به جایی رسیده است که با نوه امام آنگونه برخورد میکنند. پس از بیست سال به آقای جمارانی میگویند به دلایل امنیتی برای امام مراسم برگزار نکن! آیا ما باید هر روز شاهد فضای امنیتی در جامعه باشیم؟ هر روز باید شاهد رژه نیروهای سپر به دست باشیم؟ اینگونه که کار پیش نمیرود. حکومت باید امنیت ایجاد کند نه اینکه امنیت را از مردم بگیرد. آنها تعریفشان از امنیت چیز دیگریست. البته بنده معتقدم شرایط اینگونه نخواهد ماند و سرانجام عقلاء میدان دار خواهند شد.

همه از لزوم بازنگری در قانون اساسی صحبت می کنند. از دید شما منشا ایرادات در قانون اساسی موجود، کجاست؟ چه باید کرد؟

هر قانون اساسی حتما ایراداتی دارد. من بارها گفته ام یک کتاب است که ایراد ندارد و آن قرآن است و آنهم ما مسلمانان میگوئیم! شاید یک غیر مسلمان به همین قرآن ما هم ایراد بگیرد. برای همین بود که امام در این قانون اساسی، امکان بازنگری گذاشت. در همه دنیا هم مرسوم و متداول است که با توجه به شرایط روز، قانون تغییر می کند. ولی اگر همین قانون اساسی هم اجراشود بسیاری ازمشکلات حل میشود.

براساس قانون اساسی موجود، رئیس قوه قضاییه توسط رهبر جمهوری اسلامی انتخاب می شود. این موضوع به استقلال این قوه صدمه نمی زند؟ در این روند تناقضی نمی بینید؟

آنهایی که در آن زمان این قانون را تدوین کردند کار درستی انجام دادند، اما در حال حاضر ما داریم با عملکردمان به این قانون ضربه می زنیم. ضمن اینکه در ابتدا قانون اینگونه نبود و بعدها به این صورت تغییر کرد. در آن زمان از پنج نفر ارکان قوه قضائیه ۲ نفر را رهبر و ۳ نفر را مجموعه قضات در فضایی آزاد انتخاب میکردند. چیزی که الان ایرادست این است که قوه قضائیه استقلال ندارد و دراختیارمسئولان امنیتی است.

از دید شما خواست اصلی جنبش سبز چیست و چه می تواند باشد؟

این جنبش که با اعتراضات آرام و بدور از خشونت و اکثراً در قالب نافرمانی های مدنی خود را نشان داده، از توهینی که به مردم شد و از نارضایتی ها در انتخابات های مختلف، بوجود آمد.

کدام انتخابات ها؟

انتخابات های مجلس هفتم و هشتم و ریاست جمهوری نهم و دهم. تمام آن نارضایتی ها جمع شد و در انتخابات دهم منفجر شد. این جنبش حرکتی است که از دل مردم، برآمده، خودجوش است و بر بستری که خود حاکمیت با فشار برای مردم آماده کرده بود، شکل گرفته است.

شما در این جنبش دنبال چه هستید؟

ما به دنبال این هستیم که قانون اساسی به طور کامل عمل شود، انتخاباتی سالم و آزاد داشته باشیم، مطبوعات و احزاب آزاد باشند، دانشگاهیان آزاد باشند و به یک معنا کسی برای مردم تصمیم نگیرد. بر این اساس من معتقدم اگر همین قانون اساسی هم که برخی به آن خرده میگیرند، اجرا شود می تواند برای ما بسیار کارساز باشد اما متاسفانه برخی اصلا تن به همین قانون هم نمی دهند. آقایانی که هم اکنون حاکم هستند، خودسر و خودکامه عمل می کنند.

جنبش سبز برای پیروزی، از این مقطع به بعد باید چگونه پیش رود؟ روند موجود نمی تواند فرسایشی شود؟ چه باید کرد؟ چه می توان کرد؟

نارضایتی مردمی ادامه خواهد داشت و خاموش نمی شود. درست است که هم اکنون این نارضایتی ها به دلایلی کمتر شده و مردم احتیاط می کنند، اما روحیه و اعتقادشان همچنان پایدار است و مردم به دنبال فرصت برای بروز آن میگردند. این روحیه مردمی موجب فرسایش حکومت میشود نه فرسایش جنبش، چرا که حکومت نمی تواند اینگونه ادامه دهد. اما در مورد چگونه پیش رفتن، اولا حضور، مهمترین لازمه هر جنبشی است. دوم اینکه نباید در هر جنبشی به دنبال موفقیت آنی و لحظه ای بود، چه بسا که باد آورده را باد میبرد! جنبش باید نشاط داشته باشد، تبلیغات ریشه دار داشته باشد. این آقایان دارند برداشتی از جنبش به مردم میدهند که خلاف واقع است. آنها میگویند این جنبش می خواهد با دین شما، با اخلاق شما و با فرهنگ شما و غیره درگیر شود. آنها دارند تبلیغ میکنند که این جنبش موجب گسترش نا آرامی ها می شود و کشور را مانند فضای عراق و افغانستان، به سمت ناآرامی پیش میبرد. ما باید با این شایعه گستری ها مقابله کنیم و تبلیغات ریشه ای داشته باشیم. ما طرفدار آرامش ایم و وفادار به این کشور هستیم؛ به دنبال مبارزه با خودسری ها و خودکامگی ها هستیم. ما می خواهیم قانون در کشور اجرا شود. لذا تبلیغ کردن، برنامه ریختن، تماس با هم داشتن و امثال اینها میتواند موثر باشد. اینها همان مواردیست که حکومت نسبت به آنها حساس است زیرا در هر شیوه و در هر مراسم عادی با این موارد برخورد می کند و این نشان از تاثیر این کارها دارد. لذا بر خلاف اینکه می گویند در جنبش ریزش وجود دارد؛ ما می گوییم روز به روز رویش داریم.

مهدی کروبی در سال ۵۷ چه فکر میکرد و چه شد؟

ما فکر میکردم یک انقلابی رخ خواهد داد که هر کس اندیشه اش مورداحترام قرار گیرد، حقوق مردم در آن رعایت شود، عدالت و اسلام در آن انجام شود. ولی آن چیزی که میخواستیم و فکر میکردیم نشد. در آن سالها مردم کاملا در درون حکومت بودند؛ از تمامی رخ دادها اطلاع داشتند و این ناشی از آن بود که حکومت به این اصول اعتقاد داشت و مشروعیتش را مردم تایید می کردند. ما میخواستیم برای دنیا الگو باشیم و در این راه سعی هم کردیم. البته برخی از ناکامی ها متوجه خودمان بود، برخی متوجه مسائل دیگر. واقعیت این است که در ابتدای انقلاب یک سری جنگ افروزی هایی آغاز شد. بخش هایی از کشور اعلام استقلال کردند. پادگان ها را گرفتند. آذربایجان، گنبد، خوزستان و کردستان که مرحوم طالقانی و مرحوم فروهر برای صحبت و رایزنی به آنجا رفتند. بعد از آن ترورها شروع شد. ترور شخصیت های فکری و اندیشه ای و اساسی. شهید مطهری، بهشتی، قاضی طباطبائی، مفتح و بسیاری افراد دیگر. در آن زمان خانه های تیمی و گروه های مسلحانه شروع به شکل گرفتن کرد و درگیری ها آغاز شد. اینها ادامه داشت که جنگ نیز آغاز شد. حکومتی که دفتر ریاست جمهوری آن منفجر میشود، حزب اش منفجر میشود مسلم است که به سمت تندروی پیش میرود. به هر حال متاسفانه نگذاشتند آن آرمان ها پیاده سازی شود. چنین بود که ما مهلت اجرای آن آرمان ها را از دست میدادیم. ما در آن سالها و پس از انفجارها، بدترین وضع را در مجلس داشتیم. افراد حکومتی همیشه زیر فشار جنگ، ترور و در عین حال مدیریت کشور بودند. روزگار سختی بود. آنهایی که آن اقدامات را انجام دادند به کشور ظلم کردند.

اگر ماجرای فلسطین و اسراییل به سویی رود که دو کشور، به تفاهم و توافق برسند، موضع شما چه خواهد بود؟

ممکن است ما موضعی آرمانی در ذهن خود داشته باشیم، لیکن باید بدانیم فلسطین از آن فلسطینیان است و اگر خودشان به یک توافقی رسیدند مبارکشان باشد. باید مورد پسند خودشان باشد.

ایران امروز در عرصه سیاست خارجی با مشکلات خطرناکی روبه روست. اگر اختیار با شما باشد، در موارد زیر چه سیاستی اتخاذ می کنید:

آمریکا:

من معتقدم جز با اسرائیل باید با همه کشورها رابطه داشته باشیم. یعنی علی رغم تمام وقایعی که میان ایران و آمریکا رخ داده است، بنده معتقدم با حفظ شأن و استقلال و آبروی کشور باید رابطه برقرار شود. اما متاسفانه رابطه با آمریکا در ایران تبدیل به یک بحث سیاسی داخلی شده است. گاه یک جناح سیاسی میخواهد و طرف دیگر نمی خواهد و یا برعکس و این به کشمکش های داخلی کشور تبدیل شده است.

رابطه با روسیه و چین:

هم اکنون رابطه داریم و معتقدم باید با هردوی این کشورها رابطه داشته باشیم. بنده در زمان مجلس بارها به این کشور جهت گسترش روابط سیاسی و اقتصادی سفرکردم. از طرفی با روسیه هم به عنوان کشور همسایه قدیم باید ارتباط داشت. البته این نکته را یادآور شوم که طبیعی ست که کشورها در ارتباط با هم به دنبال منافع شخصی خودشان باشند. ارتباط با کشورها باید منافعی را به همراه داشته باشد.

پرونده هسته ای:

ما باید شفاف سازی کنیم. باید مذاکره کنیم. باید هم از حقوق مان دفاع کنیم و هم شفاف سازی کنیم.

پرونده حقوق بشر:

حقوق بشر به واقع حقوقیست که متعلق به بشر و مردم است. در بسیاری از کشورهای دنیا این حقوق یا از سوی حاکمان آن کشور و یا از سوی دیگر کشورها نادیده گرفته میشود. به طور مثال در فلسطین این حقوق از سوی اسرائیل کاملا نادیده گرفته میشود. البته در کشور ما هم در مواردی این حقوق نادیده گرفته می شود. لیکن ما نباید از حقوق بشر به عنوان یک حربه سیاسی استفاده کنیم. من معتقدم که نباید برای یک کشور حقوق بشر جدی و برای کشوری دیگر این حقوق به طور کامل نادیده گرفته شود. نمونه اش همین مسئله اسرائیل و فلسطین.

اگر دوره های  جمهوری اسلامی را تقسیم بندی  کنیم؛ کدام دوره از دید مهدی  کروبی  به آرمان های  انقلاب  اسلامی نزدیک تر وکدام دوره، دورتر  بوده است؟ چرا؟

این طبیعی ست که در هر انقلابی ابتدای آن به آرمان های آن نزدیکتر است. بارها گفته ام در هر انقلابی تندروی ها، خودسری ها و برخوردهای غلط بر اثر بی تجربگی رخ میدهد. من به طور قاطع میگویم اکثر افرادی که هم اکنون خودسری میکنند، همانهایی هستند که آنزمان تندروی و خودسری میکردند. دهه اول آرمانی بود. به تدریج وارد فضاهایی شدیم که نتیجه اش همین است که الان می بینیم. به اعتقاد بنده بدترین شرایط را هم اکنون داریم.

و سئوال آخر: امروز بزرگترین آرزوی شما چیست؟

حاکمیت مردم، نفی سلطه خارجی واستبداد داخلی، رفاه و شادابی ملت، سربلندی ایران، پیشرفت کشور، سربلندی اسلام و اجرای احکام آن. البته منظور من از احکام اسلام، اعمال سلیقه ها نیست. منظورم وارد شدن در زندگی خصوصی مردم نیست. منظورم دخالت در امور شخصی مردم نیست. منظورم از احکام اسلام، یعنی اینکه فضائل در جامعه حاکم باشد، عدالت حاکم باشد، حرمت همه افراد جامعه حفظ شود.

[این گفت و گو را مسیح علی نژاد و مازیار بهاری -که دوّمی مدّتی در ایران، پس از انتخابات، باز داشت بود- انجام داده اَند. شخصن بَر گردان را انجام داده اَم، از این رو ایرادات احتمالی را گوش زد کُنید تا اصلاح کُنم. متن اصلی گفت و گو در این جا قابل دست رسی ست.]

مهدی کرّوبی ِ 73 ساله، در ایران به عنوان شیخ اصلاح طلبان شناخته می شود. از انتخابات بحث بَر انگیز ژوئن ِ گذشته، او و دیگر کاندیدای اصلاح طلب -میر حسین موسوی- به اعتراضاتی علیه آن چه خودِ شان آن را کودتای انتخاباتی محمود احمدی نژاد می نامند پیوسته اَند. بسیاری از افراد نزدیک کرّوبی در زندان به سَر می بَرند و طَرَف داران تند روی حکومت از دست گیری قریب الوقوع او خبر می دهند. به او در مورد گفت و گو با رسانه های خارجی هُش دار داده شده است و هَر روز نامه نگاری که در ایران به او نزدیک شود در خطر زندانی شدن خواهد بود، امّا در یک گفت و گوی نادر، هفته ی گذشته او به پرسش های خبر نگار نیوز ویک -مازیار بهاری- و خبر نگار مستقل -مسیح علی نژاد- که با ای مِیل برای او فرستاده شده بود، پاسخ داد.

از شُما با عناوین فتنه گر و مخلّ امنیت ملّی یاد می شود. فکر می کُنید چرا تا کنون باز داشت نشده اید؟

آن ها تا کنون دو بار به خانه ی من حمله کرده و تمام پنجره ها را شکسته اَند. دفتر کار، روز نامه و حزب مرا تعطیل کردند. یکی از فرزندان مرا کتک زدند و دو فرزندم را ممنوع الخروج کردند. بسیاری از افراد نزدیک به من را باز داشت کردند. هَر عضو مجلس که به ملاقات من می آید تحت تعقیب و حمله قرار می گیرد. مطمئن نیستم آن ها مرا باز داشت خواهند کرد یا نه، امّا من و خانواده اَم آماده ی پرداخت هَر گونه هزینه ای برای مبارزه ی مان برای مَردُم ایران هستیم.

آیا شُما یکی از رَه بَران جنبش سبز هستید؟

اگر فردی جنبش سبز را رَه بَری کُند، حکومت بلافاصله اقدام به باز داشت و زندانی کردن او می کُنَد. زمانی که من و آقای موسوی کمیته ای 4 نفره برای مراقبت از خانواده های آسیب دیده ی اعتراضات پس از انتخابات تشکیل دادیم، هَر چاهار نفر آن کمیته دست گیر شدند.

آیا یک کودتا در ایران به وقوع پیوسته است؟

بله، قطعن! یک گروه نظامی که در سال 2005 [بار نخستی که احمدی نژاد به ریاست جمهوری بَرگزیده شد] زمام امور را در دست گرفت و شروع به حذف تمام عناصر شایسته از دولت کرده است. در کشور، یک زمام داری نظامی در تمام امور سیاسی و اقتصادی وجود دارد.

شُما مخالف جمهوری اسلامی به عنوان شکلی از حکومت هستید یا فکر می کُنید امکان اصلاح در آن وجود دارد؟

من برای ایجاد یک حکومت به شکل جمهوری اسلامی، دهه ها پیش از انقلاب [1979] مبارزه کرده اَم. من پُست های مهمّی در این حکومت داشته اَم. من مخالف حکومت مطلقه ی این گروه هستم که زمام امور را در دست گرفته و کشور را به یک نقطه ی بحرانی رسانده است.

وقوع تظاهراتی در 12 ژوئن، نخستین سال گَرد انتخابات بحث بَر انگیر نا گزیر خواهد بود. آیا شما نگران وقوع خشونت در این تظاهرات هستید؟

پس از انتخابات جعلی سال گذشته مَردُم به خیابان آمدند و به شیوه ی مسالمت آمیز در اعتراض به نتایج به راه پیمایی پرداختند. اِم سال ما از وزارت کشور درخواست مجوّز برای راه پیمایی کرده ایم و بنا بَر این می توانیم از هَر نوع خشونتی پیش گیری کُنیم. اگر آن ها به ما مجوّز راه پیمایی ندهند، ما به راه حل های دیگر فکر می کُنیم.

فکر می کُنید چه کَسی مسئول سَر کوب های خشونت آمیز راه پیمایی های سال گذشته است؟

افراد مسئول خشونت همان افرادی هستند که مسئول بَرگزاری انتخابات بودند. وقتی میلیون ها نفر با نتیجه ی انتخابات مخالفت کردند، آقای احمدی نژاد این منتقدان را «خَس و خاشاک» نامید. روحانیون حکومتی مَردُم را به خاطر مخالفت با تقلّب، «احمق» نامیدند. این حکومت بود که علیه مَردُم خشونت به کار بُرد. من در دوره ی شاه، سال های زیادی را در زندان گذرانده اَم. در برخی موارد، توهین ها در زندان ها، حتّا بد تر از دوره ی شاه است.

فکر می کُنید جامعه ی بین الملل و به ویژه ایالات متّحده، باید از مبارزات مَردُم ایران حمایت کُنند؟

دولت های خارجی نباید از ما حمایت کُنند، چون در این صورت حکومت را متّهم به اتّهاماتی نظیر عامل بی گانه می کُنَد. امّا من از مَردُم سراسر دنیا و هم چنین ایرانیان خارج از کشور تقاضا می کُنم از مبارزات ما حمایت کُنند.

در مورد آینده ی ایران چه فکر می کُنید؟

من فکر می کُنم تنها راه برون رَفت از این بحران، باز گشت به قانون اساسی ایران است. این به معنی آزادی زندانیان سیاسی، آزادی رسانه ها، احترام به دانش جویان و دانش گاه ها و اصلاح در شیوه ی مدیریت کشور است. ما یک انقلاب دیگر نمی خواهیم، ما اصلاح از راه های مسالمت آمیز را می خواهیم.